За период профилактики и ремонта сетей горячего водоснабжения платить надо ?

У меня в квартире счетчик горячей воды, поэтому никогда не интересовался вопросом, который поставил в заголовке. Но вот потребовалось заменить счетчик в связи с наступлением даты очередной поверки. Это попало как раз на июль, когда в течение 2 недель горячей воды не было. Однако, согласно квитанции, плату (по нормативу водопотребления) взяли в том числе и за эти две недели. Посмотрел Постановление Правительства РФ №354. Вроде бы такие периоды (при отсутствии счетчика) оплачиваться не должны. А вы как думаете? Ведь по городу это же «бешеные деньги», как говаривал Аркадий Райкин.

  • Оценка: +1

Комментарии (89)

RSS свернуть / развернуть
-1
avatar
Voldan +28.09
Вам не повезло откровенно говоря.
Должны оплатить:
продолжительность перерыва в горячем водоснабжении в связи с производством ежегодных ремонтных и профилактических работ в централизованных сетях инженерно-технического обеспечения горячего водоснабжения осуществляется в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации о техническом регулировании
Иными словами, если вы платите по нормативу, то при их проведении в срок до 15 дней, перерасчёт не осуществляется.
0
avatar
celazig +0.32

А вот что гласит пункт 98 упомянутого Постановления:

 
98. При предоставлении в расчетном периоде потребителю в жилом или нежилом помещении или на общедомовые нужды в многоквартирном доме коммунальной услуги ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность, а также при перерывах в предоставлении коммунальной услуги для проведения ремонтных и профилактических работ в пределах установленной продолжительности перерывов размер платы за такую коммунальную услугу за расчетный период подлежит уменьшению вплоть до полного освобождения потребителя от оплаты такой услуги. 

И там дальше расписывается, как именно снижается размер платы за непредоставленный объем.   

0
avatar
Voldan +28.09
Зачем Вы тогда задаёте вопрос, если знаете на него ответ?
Это риторический вопрос; не требует ответа.
Ибо надо открыть Приложение N 1 к Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов «Требования к качеству коммунальных услуг», внимательно просмотреть второй столбец «Допустимая продолжительность перерывов предоставления коммунальной услуги и допустимые отклонения качества коммунальной услуги» до пересечения со строкой «II. Горячее водоснабжение» и упереться взглядом на процитированное мой выше. А потом, взглянув чуть правее увидеть там условие перерасчёта:
за каждый час превышения допустимой продолжительности перерыва подачи горячей воды, исчисленной суммарно за расчетный период, в котором произошло указанное превышение
А после прочитать мой предыдущий комментарий, сразу за цитатой.
Пруфлинк: http://base.garant.ru/12186043/#p_611
Удачи!
0
avatar
celazig +0.32
Вопрос я задал по двум причинам: 1) чтобы привлечь внимание к проблеме и 2) учитывая (исходя из жизненного опыта), что один и тот же текст разные люди могут понимать по-разному. Так оно и вышло. На мой взгляд, слова
«за каждый час превышения допустимой продолжительности перерыва подачи горячей воды, исчисленной суммарно за расчетный период, в котором произошло указанное превышение» не могут относиться к периоду профилактики и ремонта, который заведомо длится 2 недели. Кроме того, в том месте, на которое Вы ссылаетесь, есть и окончание предложения " … с учетом положений в разделе IX..." А там как раз и есть п.98, на который я позволил себе обратить Ваше внимание. 
0
avatar
Voldan +28.09
Ну, Вы б тогда полностью читали пункт 98.
Требования к качеству коммунальных услуг, допустимые отступления от этих требований и допустимая продолжительность перерывов предоставления коммунальных услуг, а также условия и порядок изменения размера платы за коммунальные услуги при предоставлении коммунальных услуг ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность, приведены в приложении N 1 к настоящим Правилам.
http://base.garant.ru/12186043/#p_412
Только, честно говоря, вопрос тут вызывает п. 99
99. При перерывах… а также при перерывах в предоставлении коммунальной услуги для проведения ремонтных и профилактических работ в пределах установленной продолжительности перерывов размер платы за такую коммунальную услугу, рассчитываемый при отсутствии коллективного (общедомового), индивидуального или общего (квартирного) прибора учета соответствующего вида коммунального ресурса, снижается на размер платы за объем непредоставленной коммунальной услуги.
http://base.garant.ru/12186043/#p_414
Впрочем, опять же, порядок этого снижения прописан в Приложении №1, а там только в случае превышения двух недель :lol:
0
avatar
celazig +0.32

В том то и дело, что в Приложении 1 говорится четко только о небольших перерывах в подаче горячей воды, а по поводу планового ремонта есть только отсылка к разделу IX. А там уже в двух местах (п.98 и п.99, который Вы приводите) говорится, что «при перерывах в предоставлении коммунальной услуги для проведения ремонтных и профилактических работ в пределах установленной продолжительности перерывов»… снижается на размер платы за объем непредоставленной коммунальной услуги. Мне кажется, что п.п. 98 и 99 вполне достаточно — нельзя же допустить, что в таком документе могут быть опечатки, да еще и в нескольких местах.

0
avatar
Voldan +28.09
Ээээм. А кто про опечатки-то говорит? В п. 98-99 написано: должен быть перерасчёт. Ok, согласен. Далее — перерасчёт делается в порядке приложения 1. Открываем и видим, что по горячей воде он перерасчёт осуществляется только, если (далее — по тексту).
Это как с Конституцией: каждый имеет право на свободу митингов. Но если митинг не согласован — до 15 суток.
0
avatar
celazig +0.32
О порядке перерасчета говорится где-то. Надо разделить месячный норматив на 30, результат умножить на число дней ремонта и полученное значение умножить на тариф — все просто.
0
avatar
Voldan +28.09
Ok, будь по-Вашему.
Тогда решите две задачки (тем более, что решение понадобиться Вам для защиты своих прав). В решении необходимо указать номера пунктов Правил-354.
Итак, в городе N норматив по горячей воде на одного человка 4 м3/месяц. Тариф — 90 руб./м3. В нашей квартире нет счётчиков и живёт один человек.
1. В доме А в июне была профилактика. Но в 14 дней не уложились, воду включили через 16 дней и ещё один день она была холоднее нормы на 10 градусов.
2. В доме Б в июле была профилактика. Но в 14 дней не уложились, воду включили через 16 дней и ещё один день она была холоднее нормы на 10 градусов.
0
avatar
celazig +0.32

Уважаемый Voldan!
Я привык решать задачи по мере их поступления. Та задача, о которой Вы говорите, передо мной не стоит. Тем не менее скажу: в обоих случаях платить за 16 дней прфилактики не надо. С этим Вы, мне кажется, уже согласились.
А вот еще одна задача действительно реальная. Переходы на новые тарифы теперь происходят с 1 июля. А показания счетчиков снимаются 20 июня и 20 июля.Так вот, за 10 дней июня надо считать по старому тарифу, а за 20 дней июля (если не было профилактики !) — по новому. И это вне зависимости от наличия или отсутствия счетчиков. Таким образом в данном случае излишние суммы берутся со всех клиентов управляющей компании. А вот, например, Мосэнергосбыт этот момент учитывает.   

0
avatar
Voldan +28.09
Я Вас прекрасно понял: Вы только хотите поднять очередную волну «несправедливости» ЖКХ, «нас кругом обманывают». Но — увы и ах! — это не тот случай. Провокаторам и крикунам в этот раз лучше не беспокоить всех остальных.
0
avatar
Voldan +28.09
А показания счетчиков снимаются 20 июня и 20 июля
Это, кстати, откровенная ложь и иллюстрация незнания материала :)
0
avatar
celazig +0.32
Так, начинается переход на личности и бездоказательные обвинения. Я лично каждый месяц заполняю листочек с показаниями счетчиков и опускаю его в специально предназначенный для этого ящик. В чем же здесь ложь — может быть неверна ссылка на Мосэнергосбыт? Тоже не так — то, как они распределяют оплату в месяц перехода на новый тариф, можете посмотреть в  своем личном кабинете на сайте этой организации (если Вы таковой себе завели).

Я нигде не говорил, что «нас кругом обманывают» — очень может быть, что это лишь «добросовестное заблуждение» управляющих компаний, связанное с низкой квалификацией их сотрудников. Но удивительное дело — все ошибки в их пользу и во вред клиентам ! 
0
avatar
Voldan +28.09
Ах, простите! Вы делаете какие-то измышления, не приведя ни одной ссылки на главный документ — Правила-354 — а когда Вас мордой об стол Вам показываешь пункты Правил — сразу про «низкую квалификацию» и «добросовестное заблуждение».

И, да. Понятие «управляющая компания» в сфере управления многоквартиными домами нет. Это, кстати, симптом того, что жилищный кодекс или не открывали или читали весьма и весьма невнимательно.
0
avatar
celazig +0.32
Я искренне не понимаю Вашего возмущения. О каких измышлениях речь? Ситуация ведь прямо противоположная — Вы были вынуждены признать, что я прав насчет периода профилактики и ремонта. Думаю, что и насчет переходного периода Вы согласитесь — тут не надо никаких Правил и Постановлений. Достаточно простого здравого смысла. Если услуга предоставлялась в два периода и она стоила на этих двух периодах по-разному, то считать итоговую сумму надо так, как говорю я.
Насчет термина «управляющая компания». У меня в квитанции так прямо и напечатано «ООО УК „ЖилКомСервис“». Если аббревиатура «УК» расшифровывается не как «управляющая компания», то уж я и не знаю, что сказать.
По поводу Вашего  подозрения, что я не дока в Жилищном кодексе и всяких Правилах, то тут Вы совершенно правы. Я и не собираюсь посвятить все оставшуюся жизнь изучению этих весьма обширных и запутанных документов. Мне достаточно здравого смысла: услуги не было — платить не надо, больше надо платить с того момента, когда услуга подорожала. Что тут не так ? И почему Вы так возбудились? 
0
avatar
Voldan +28.09
Я искренне не понимаю Вашего возмущения. О каких измышлениях речь? Ситуация ведь прямо противоположная — Вы были вынуждены признать, что я прав насчет периода профилактики и ремонта.
Пруфлинк, пожалуйста. Я согласился только ради того, чтобы Вы своими «разделить месячный норматив на 30, результат умножить на число дней ремонта и полученное значение умножить на тариф» посчитали две предложенные задачи. Вы этого делать не стали. Если брать аналогию с гражданским процессом, то я Вам предложил провести экспертизу, Вы от неё отказались — мотивы не важны, результат понятен.
Достаточно простого здравого смысла
Как в своё время сказала мне глубокоуважаемая ЖНР: «пользоваться надо не законами физики, а нормами права: они могу противоречить друг другу». И только отучившись три года и проведя ни один день в местах работы, аналогичных месту работы ЖНР, я понял смысл этих слов :)))
Я и не собираюсь посвятить все оставшуюся жизнь изучению этих весьма обширных и запутанных документов.
Да, но при этом ссылаетесь именно на Правила-354, сами признавая тот факт, что их недостаточно хорошо знаете. Это как-то странно, не находите?
Мне достаточно здравого смысла
А мне здравый смысл подсказывает, что в Правилах-354 написано, что когда проходит контроль показаний приборов учёта, то… а чего я буду пересказывать?

 

Перерасчет размера платы должен быть произведен исходя из снятых исполнителем в ходе проверки показаний проверяемого прибора учета.

При этом, если потребителем не будет доказано иное, объем (количество) коммунального ресурса в размере выявленной разницы в показаниях считается потребленным потребителем в течение того расчетного периода, в котором исполнителем была проведена проверка.

 

Хочет Мосэнергосбыт заниматься лишней работой — его проблема.
И ещё раз: разговоры про снятие показаний с 20 до 25 или с 25 по 27, равно как и с 27 по 28 — это всё [пока] Ваши личные измышления. И, кстати, связаны они как раз с тем, что Вы не знаете Правил-354. Кстати, незнание этой бАмажки я никоем образом не могу поставить никому в упрёк: у самого с ними проблемы.
И почему Вы так возбудились?
Не люблю, когда в ответ на ссылки на НПА слышу про здравый смысл. Причина указана выше.

0
avatar
SubEditor +47.28
Там тупо не по-русски написано:

продолжительность перерыва в горячем водоснабжении в связи с производством ежегодных ремонтных и профилактических работ в централизованных сетях инженерно-технического обеспечения горячего водоснабжения осуществляется в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации о техническом регулировании (СанПиН 2.1.4.2496-09)
Продолжительность осуществляется — это бред.

Но дело не в этом. Приложение 1 ссылкой на СанПиН определяет только предельную длительность ремонта, но не порядок перерасчета. Колонка 3 п 4. отлично суммируется с п. 99 и никак ему не противоречит и его не отменяет.
0
avatar
celazig +0.32
Так все-таки, по Вашему мнению надо платить или нет? Привожу текст п. 99. Я понимаю его так, что платить не надо.

  99. При перерывах в предоставлении коммунальной услуги, превышающих установленную продолжительность, а также при перерывах в предоставлении коммунальной услуги для проведения ремонтных и профилактических работ в пределах установленной продолжительности перерывов размер платы за такую коммунальную услугу, рассчитываемый при отсутствии коллективного (общедомового), индивидуального или общего (квартирного) прибора учета соответствующего вида коммунального ресурса, снижается на размер платы за объем непредоставленной коммунальной услуги.


Кстати, проконсультировался в другой управляющей компании: они за периоды ремонта и профилактики с абонентов, рассчитывающихся по нормативу, денег не берут (впрочем так же, так и с тех, у кого есть счетчики).  
0
avatar
SubEditor +47.28
Я тоже так понимаю, тем более, что многолетняя практика именно такова.
П. 99 четко определяет, что перерывы для профремонта стоят особняком, то есть для них случай «превышающих установленную продолжительность» не работает. А СанПин описывает сугубо их предельную длительность, но никак не порядок перерасчета. Тут Волдан заразился формализмом злодеев.
0
avatar
Voldan +28.09
Не, Sub. Я читаю ровно то, что там написано. Причём — замечу — ни разу своего личного  мнения не высказал.
Как известно, Библия (п. 99) учит любить ближнего своего, а Камасутра (Приложение 1) — как именно.
----
Теперь о формализме.
Тут, знаешь ли всё, тоже довольно просто, если посмотреть на всё системно.
1. Закон об энергосбережении и энергоэффективности предписывает собственникам устанавливать приборы учёта не только индивидуальные, но и общедомовые. Поскольку собственники  конкретного дома эту обязанность не реализовали (тогда бы две недели отсутствующей воды «учлись» домовым счётчиком), то все риски, связанные с нереализацией их обязанностей — это их проблема.
2. Если предположить, что две недели профилактики не перерасчитываются, это означает, что в нормативах они уже заложены. Т.е. ежемесячный норматив потребления завышен (гы!) ещё и на 14 дней, делённых на 11 (12?) месяцев. Но даже в Долгопе продолжительность профилактики разная в разных местах. А, значит, такая реализация расчётов норматива, нарушает права конечных потребителей.
Впрочем, п. 2 — это совсем поток мысли.
0
avatar
celazig +0.32

По Вашему п.1 — из текста п.99 видно, что ситуация с отсутствием общедомового счетчика (так же как и внутриквартирного) учтена — именно в этих случаях должен быть уменьшен размер платы за объем непредоставленной услуги.
По п.2 — именно так считает моя управляющая компания (что все уже учтено -  в нормативах, или в тарифах — они путаются в показаниях). 
Я все же думаю, что авторы Постановления №354 не совсем оторваны от жизни и понимают, что счетчики не стоят во всех без исключения квартирах и домах. Поэтому и учли возможность производить расчеты при отсутствии счетчиков. 

0
avatar
Voldan +28.09
из текста п.99 видно, что ситуация с отсутствием общедомового счетчика (так же как и внутриквартирного) учтена
А когда счетчик есть она тоже учтена этим пунктом?
Я все же думаю, что авторы Постановления №354 не совсем оторваны от жизни
Вот тут мой здравый смысл взял отпуск. Посмотрите, например, мой ответ Судьбе в части про НПА. Или про то, что назвали общедомовыми нуждами (ОДН) и как они считаются при «перерасходе» и при «экономии».
0
avatar
celazig +0.32
А когда счетчик есть, то он за этот период отсчитывает (должен отсчитывать) ровно 0. И общедомовой счетчик и квартирные. Так что ничего пересчитывать не надо.
0
avatar
Voldan +28.09
Тогда подскажите пункт, по которому Вам надо сделать перерасчет. Не декларацию, которая прописана в п. 99, а именно алгоритм расчёта.
0
avatar
celazig +0.32
Ну, прям, бином Ньютона! Берете норматив потребления, делите на 30 и умножаете результат на число дней ремонта. При желании можно, наверное, найти соответствующий пункт. Но искать должны те, кто за это получает зарплату и (или) извлекает прибыль. Если управляющая компания ООО, то значит она и бенефициар, и должна обеспечить корректность расчетов с потребителями своих услуг.
Кстати, даже если бы не было никакого Постановления — товар не поставил (в данном случае горячую воду), деньги не получил.
0
avatar
Voldan +28.09
Ну, прям, бином Ньютона! Берете норматив потребления, делите на 30 и умножаете результат на число дней ремонта
А в мае, июле, августе, феврале — всё  делим на 30 дней?
А если вода идёт холоднее нормы? Тоже на 30 поделим или на 60?
Но искать должны те, кто за это получает зарплату и (или) извлекает прибыль
Так они, судя по началу ветки, это и нашли. И влепили по полной программе. Доказывайте, что правы вы, а не они. Защищайте свои права.
Кстати, даже если бы не было никакого Постановления — товар не поставил (в данном случае горячую воду), деньги не получил.
Увы и ах! Оно есть и именно оно регламентирует все перерасчёты.
0
avatar
celazig +0.32
Есть такой параметр — «среднее число дней в месяце» (например, Интернет-компании принимают его равным 30,5).

А причем здесь вода, которая холоднее нормы, если ее (воды) не было вообще ?

Этим (т.е. защитой прав) я здесь занимаюсь.

Постановление такого уровня и не должно описывать подобные детали. Наверное, есть какой-то другой документ.
0
avatar
Voldan +28.09
А причем здесь вода, которая холоднее нормы, если ее (воды) не было вообще ?
Например, при том, что из крана с горячей водой можеть течь вода холодная. И счётчик её будет учитывать. По вашей логике — «вода была вообще», но согласитесь ли вы заплатить за такую холодну горячую воду? Думаю, нет. А значит, что?.. Делим на 30?
Постановление такого уровня и не должно описывать подобные детали. Наверное, есть какой-то другой документ.
Когда найдёте, дайте ссылку, почитаем. В слух. По ролям.
0
avatar
celazig +0.32
Во-первых, мы говорили о ситуации, когда счетчика нет. Поэтому течет ли там холодная вода вместо горячей — все едино.

Во-вторых, я решаю эту проблему очень просто — на время ремонта я перекрываю стояк горячей воды (и включаю электронагреватель). И Вам советую.

И в-третьих, то Вы считали, что не надо учитывать довольно большие суммы, связанные с длительными ремонтами, а то предлагаете «ловить блох», выползающих из недостаточно нагретой воды.
0
avatar
Voldan +28.09
Вы всё ж — для разнообразия — почитайте то, что написано по ссылкам, что я выше давал.
И увидите, что за отсутствие воды — штраф 0,15%, а за нарушение температуры на 9 градусов — уже 0,30 %
Вот тогда и будем блох ловить. И будем сравнивать где же именно большие суммы возникают.
-------
Вообще, классная идея. Если на уже 6 градусов ниже, то проще вообще воду перекрыть — дешевле получается.
К вопросу о здравом смысле и неоторванности авторов 354ого от жизни
 
0
avatar
SubEditor +47.28
Написан там ровно бред, и читая его… ну ты сам понял.

В п 99. профремонт описан отдельно или вместе с внеплановыми отключениями?
В СанПин есть порядок перерасчета?
0
avatar
Voldan +28.09
Знаешь, я всегда полагал, что у авторов этого «творения» явные проблемы. Начиная от элементарных познаний в рускам йазыке, логике, заканчивая отсутствием того, что называется юридическая техника. Я до сих пор не могу понять на кой чёрт в это постановление переписали куски жилищного, гражданского кодексов. Почему расчёты по ОДН в одном случае делаются по метрам, а при другом знаке — по людям — загадка. Почему перерасход распределяется на тех, у кого счётчики как-то криво объяснили через право собственности. Но тоже как-то смущает.
Почему от способа управления домом зависит то, как эти ОДН считаются (это последнее изменение) — вообще выше понимания (хотя ответ известен: пункт вписан в угоду монополистов-коммунальщиков).
В п 99. профремонт описан отдельно или вместе с внеплановыми отключениями?
Всё в одну кучу.
В СанПин есть порядок перерасчета?
Нет, конечно. Там из ценного в данном случае — только о сроке профилактического ремонта.
Порядок перерасчёта как раз в том самом Приложении № 1, в котором написано «не положено». Тот самый случай, когда «имею ли я право? — имете! (п. 99) — могу ли я? — не можете (Приложение 1)»
Есть у нас сильное подозрение, что сами Правила и Приложения к ним писались разными людьми. Или все сделано так, чтобы было проще менять эти Приложения.
0
avatar
SubEditor +47.28
По 99 читаем еще раз:

При перерывах в предоставлении коммунальной услуги, превышающих установленную продолжительность, а также при перерывах в предоставлении коммунальной услуги для проведения ремонтных и профилактических работ в пределах установленной продолжительности перерывов размер платы за такую коммунальную услугу, рассчитываемый при отсутствии коллективного (общедомового), индивидуального или общего (квартирного) прибора учета соответствующего вида коммунального ресурса, снижается на размер платы за объем непредоставленной коммунальной услуги.


В случае профработ явно сказано, что плата снижает именно в пределах установленных сроков. То есть впрямую говорится, что любой из 14 нормативных дней должен быть перерасчитан.
Где я дурак?
0
avatar
Voldan +28.09
-А-а-а-а-а *Бьёться головой о стену*
-У-у-у-у-у *Прижимает ладони к щекам*
-П-ф-ф-ф-ф *вспоминает 8летний педагогический стаж*
Ты дурак в том, что заразился болезнью «здесь — читаем, здесь — не читаем, здесь — в кружочек обведём»!
Я уже — помимо полуюридического языка — уже дважды написал в чём проблема:
Тот самый случай, когда «имею ли я право? — имете! (п. 99) — могу ли я? — не можете (Приложение 1)»
.
Как известно, Библия (п. 99) учит любить ближнего своего, а Камасутра (Приложение 1) — как именно.

А теперь без эмоций: прочитай тут http://base.garant.ru/12186043/#p_611
0
avatar
SubEditor +47.28
Давай еще раз попробуем детально.

В п 99 впрямую говорится, что любой из 14 нормативных дней должен быть перерасчитан?

В п 99 говорится, что при профремонте плата «снижается на размер платы за объем непредоставленной коммунальной услуги» (а не на 0,15 процента или другую сумму)?


0
avatar
Voldan +28.09
В п 99 впрямую говорится, что любой из 14 нормативных дней должен быть перерасчитан?
Не так, как ты написал, но в целом — да.

В п 99 говорится, что при профремонте плата «снижается на размер платы за объем непредоставленной коммунальной услуги» (а не на 0,15 процента или другую сумму)?
Да.
Твой ход.
0
avatar
SubEditor +47.28
Если оба ответа да, то больше ход не нужен. Ты подвердил, что по поводу профремонта явно сказано, что плата снижается на объем непредосталенной услуги, даже если предельно допустимый срок не превышен.
0
avatar
celazig +0.32
Уважаемый SubEditor! Очень рад, что затеянная мною дискуссия, кажется, завершается, и завершается выводом:«За периоды профилактики и ремонта сетей горячего водоснабжения платить за „горячую воду“ и „водоотведение“ (в соответствующей пропорции) не надо».
0
avatar
Voldan +28.09
Порядок перасчёта указан в Приложении № 1 — как быть с этим фактом?
0
avatar
celazig +0.32

Там указан порядок пересчета для более «трудных» случаев. Что же касается нашей задачи, то здесь все проще. Сказано: плата уменьшается на стоимость непотребленного объема. То есть, сумма за горячую воду (и водоотведение в соответствующей пропорции), насчитанная за месяц, в который происходил ремонт, уменьшается пропорционально длительности ремонта.
В конце концов, не дело потребителей разбираться, как именно должен производиться расчет. Это дело управляющей компании. Если они не знают, как считать, то должны обратиться за разъяснениями в компетентные организации. Первое, что приходит в голову — соответствующее Министерство Московской области, а далее в Министерство по региональной политике РФ.

0
avatar
SubEditor +47.28
Во-первых, к Приложению 1 отсылает п 98, а не 99.
П. 98 гласит:
… а также условия и порядок изменения размера платы за коммунальные услуги при предоставлении коммунальных услуг ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность, приведены в приложении N 1 к настоящим Правилам.
Профработы в пределах 14 дней явно в описанное в п. 98 не попадают, так как там явно сказано "превышающими установленную продолжительность". То приложение 1 никак с ними не связано.
0
avatar
Voldan +28.09
Здорво!
Тогда у вас вообще всё плохо.
4. Размер платы за коммунальную услугу по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению и электроснабжению:

а) в i-м жилом помещении, не оборудованном индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, сточных бытовых вод и электрической энергии, согласно пункту 42 Правил определяется по формуле 4:

где: ,

 - количество граждан, постоянно и временно проживающих в i-м жилом помещении;

 - норматив потребления j-й коммунальной услуги;

 - тариф (цена) на коммунальный ресурс, установленный в соответствии с законодательством Российской Федерации;


Тут какбэ нет никаких коэффициентов, учитывающих какие-либо перерывы.
0
avatar
ЛИХАЧ-1 +13.67
     Есть еще понятие-«получение платы за неоказанные услуги». Наказуемо в рамках закона.
     И еще вопрос — как доказать, что вода подается  не с должным давлением и горячая вода не должной температуры? Поставщик, например, может менять эти параметры чтобы получать максимальную для себя выгоду, а мы получаем максимальные для нас неудобства. Счетчики, по которым нам начисляются деньги, не учитывают важных, определяющих цену параметров. И сделано это специально. Достаточно недогреть воду градусов на 5-10 и можно набивать мешки неучтенными доходами. Это будет обеспечиваться уменьшенным расходом тепла и повышенным расходом горячей воды.   
0
avatar
SubEditor +47.28
Извини, Володя, но, похоже, ты действительно превратился в дракона, пока с ним боролся…
-1
avatar
Voldan +28.09
Антон, на самом деле, вот уже пару дней я вас откровенно троллю. Но ты не хуже меня знаешь, что сценарий при обращении за перерасчетом будет примерно такой же.
Подробнее — чуть позже
0
avatar
ЛИХАЧ-1 +13.67
     Троль не троль, но может у вас есть инфа чтобы ответить на вопрос — как доказать, что вода подается  не с должным давлением и горячая вода не должной температуры? Именно доказать с разумными затратами.
-1
avatar
Voldan +28.09
С разумными и на нынешней стадии развития отношений — я путей не вижу. Даже если начать реализовывать все пункты Правил по фиксации нарушений и даже если их удасться все пройти (не будет, например, такой запятой как в этом споре), то дальше начнуться вопросы о том как замерялась температура: есть ли у градусника сертификат, держали ли вы его горизонтально или вертикально, почему имеено на этом кране...
И ещё момент. Как раз про приложение №1 — на цифры ведь, правда, никто не посмотрел? А зря. Так вот отсутствие воды — 0,15%/час. На 3 градуса ниже нормы — 0,1%. Так вот, из этих цифр проще согласиться, что воды вообще не было, чем то, что она была холоднее на 6 градусов.
+1
avatar
ЛИХАЧ-1 +13.67
К сожалению, я тоже к этому пришел.
Неразумная цена в данном случае - длинная череде судов вплоть до Конституционного. Это очень дорогой путь. На то оно и расчитано.
0
avatar
Voldan +28.09
А насчёт опечаток я б вообще не стал говорить: эти Правила заплатка на заплатке, противоречащая более «сильным» НПА, и элементарному здравому смыслу.
Один только способ «общедомовых нужд» чего стоит (как ДО правок, так и ПОСЛЕ правок)!
0
avatar
celazig +0.32
Пардон, а что такое НПА? К сожалению, у нас с Вами есть только один выбор: пользоваться теми законами, которые есть. Но надо добиваться выполнения этих, пускай «плохих» законов.
0
avatar
Voldan +28.09
Понял. В этой части — не вдаюсь в дискуссию.
НПА — номартивно-правовой акт :)
0
avatar
Судьба +12.03
а какие акты вы считаете более сильными, чем Правила?
Ни в ФЗ, ни в ЖК я порядка расчета КУ не нашла. Может, что-то пропустила?
Это не прикол — мне это действительно нужно. Если есть ссылки — дайте, пжлст
0
avatar
celazig +0.32
Простите, но я не понимаю Ваших аббревиатур (что такое ФЗ, ЖК и КУ?). А вообще-то я не специалист по этим делам. И, честно говоря, не собираюсь «убивать жизнь» на все это. Возник конкретный вопрос — я попытался разобраться. К сожалению, конструктивных ответов не получил. Пока что ответил один ерник (Tutasuda), один пропагандист (variag) и один тайный сотрудник отрасли жилищно-коммунального хозяйства.
0
avatar
Судьба +12.03
вопрос был к волдану — он не сотрудник ЖКХ
сокращения
ФЗ — федеральный закон
ЖК — жилищный кодекс
КУ — коммунальные услуги
Совет — на тудусюду не стоит тратить время — чел отрабатывает 146 серебренников
Варяг — достойный уважения ветеран чеченской войны, человек чести.
Цеплять его — низость, недостойная гражданина.
Волдан дает грамотные ссылки и имеет опыт разбора каверзных вопросов ЖКХ, к нему стоит прислушаться и внимательно читать его тексты, если есть интерес к теме.
0
avatar
Судьба +12.03
да, еще.
если я не ошибаюсь, волдан имеет физтеховское прошлое
Специфика получения образования в этом ВУЗе такова, что люди, пройдя тамошнюю школу, очень сильно раздражаются неспешным мышлением, неряшливыми формулировками и отсутсвием готовности активно работать мозгом у собеседника.
Если вы сумеете приноровиться к этим несложным требованиям при общении с физтехами, то вам гарантирован наивкуснейший мед их интеллектуального общества.
Если же вы пренебрежете этим советом, то ничего, кроме негатива, не получите.
Такова се ля ви.
0
avatar
Voldan +28.09
если я не ошибаюсь, волдан имеет физтеховское прошлое

До Физтеха, я «не дошёл», ибо не поступал. Впрочем, наверное, бы поступил. А вот физмат при оном школу закончил-закончил и даже там преподавал.
вопрос был к волдану — он не сотрудник ЖКХ
Это тоже немного не так. Я совладелец частного расчётного центра. Но тут суть бизнеса такова, что нам всё равно как считать — от этого наши доходы не изменяются, поэтому я тут какбэ не очень заинтересованное лицо.
0
avatar
ЛИХАЧ-1 +13.67
" нам всё равно как считать — от этого наши доходы не изменяются," — очень подозрительный посыл. Поправьтесь плз. Иначе можно подумать, что вы считаете по правилам заказчик=ЖКХ. -> вы сотрудник ЖКХ.
0
avatar
Voldan +28.09
Я делаю покупки на eBay. Плачу через PayPal и получаю посылки через Почту России. Означает ли это, что провадец товара — работник eBay, равно как Почта России и PayPal?
Каким образом сумма, оплаченная продавцу сказывается на размере услуг Почты России?
0
avatar
ЛИХАЧ-1 +13.67
ЖКХ заказч вы исполнители. Вы работаете по ихним правилам. Если вы попытаетесь считать по своему, да еще так что будет по закону, но не выгодно ЖКХ, то вас «уволят». Ну наймут другую фирму. -> вы сотрудник ЖКХ.
0
avatar
Voldan +28.09
Т.е. Почта России — продаёт товары на eBay. Что и требовалось доказать.
0
avatar
ЛИХАЧ-1 +13.67

Почту России накажет суд, а вас заказчик, то бишь хозяин.

0
avatar
Voldan +28.09
Ещё раз: я купил товар на eBay. Почте России по барабану что она там перевозит: её услуги зависят не от «внутренностей», а от «внешностей» пакета.
Вы же сейчас пытаетесь доказать обратное.
Вы вообще понимаете почему и зачем создаются отдельные расчётные центры? В чём вообще смысл outstaffing'а?
0
avatar
celazig +0.32

Если Вы занимаетесь расчетами за ресурсы для управляющих компаний, то нельзя ли попросить Вас предусмотреть автоматическое заблаговременное предупреждение абонента о приближающейся дате поверки счетчика (по крайней мере для тех абонентов, которые располагают электронной почтой). Это делает, например, Мособлгаз — месяца за три в личном кабинете появляется сообщение об этом печальном событии. И приходят письма на электронную почту.
И вообще, не пора ли переходить на более современную технологию оплаты — через личный кабинет при помощи банковских карт, телефонного счета и т.п.? Так делают телефонисты, электроэнергетики и газовики, интернетчики.  

0
avatar
Voldan +28.09
Можно. Только Вам это ни разу не поможет. Условно мои абоненты не получают писем по электронной почте, но в «Личном кабинете» могут просмотреть информацию по своим счётчикам (последнее показание, номер, дата окончания действия), а в установленное время даже внести свои новые показания.
А видов их оплат, я не считал. Там есть и банки, и терминалы, и и-банки… Нет, СМС и прямой оплаты с сайта нет, да и вряд ли с нашим законодательством овчинка стоит выделки.
0
avatar
celazig +0.32
А клиенты «Жилкомсервиса» (что на Октябрьской) являются Вашими абонентами?
0
avatar
Voldan +28.09
Нет
0
avatar
Voldan +28.09
И кстати, если будет нормальное объяснение этих пунктов, я готов принять и реализовать эту логику.
0
avatar
Voldan +28.09
Вряд ли у меня есть что-то интересное для Вас конкретно :)
Но суть последних «раскопок» состоит в том, что наниматели (не-собственники!) вообще говоря не должны платить никаких там «общедомовых нужд».
Если открыть ЖК и всю судебную практику по этим самым ОДНам, то везде только и будет «собственник обязан нести расходы на содержание общего имущества», но не будет «потребитель». А в Правилах, что 307, что 354 написано «потребитель», «расчёт для потребителя».
Улавливаете где подмену понятий делают?
И что самое интересное — никто из нанимателей этот пункт ещё не обжаловал. Или я ещё об этом не знаю.
-1
avatar
Tutasuda -1.75
Все должно быть уплочено.  Желательно мне. С приветом, ваш избранник Паймушкин.
+1
avatar
У меня счетчиков нету: лью когда надо и не надо, просто так.
-1
avatar
celazig +0.32
Ну какой же Вы «Мрачный» — Вы «Веселый». А если сеьезно, то «лить, когда надо и не надо, просто так» — не есть хорошо. Но и для Вас уже найдено решение — будуте платить раз в 5 больше, чем озаботившиеся поставить счетчики!
-1
avatar
Voldan +28.09
Откуда дровишки?
-1
avatar
Voldan +28.09
У нас новости из разряда «неплохо было б» уже стали приобретать силу нормативных актов? Впрочем, не удивлён…
0
avatar
celazig +0.32

Вы, видимо, неисправимый оптимист. По электроэнергии такая система уже реализована в нескольких регионах, а с 2014 года она придет и к нам.

-1
avatar
Voldan +28.09
Неисправимый оптимист прекрасно помнит как нечто подобное обсуждали пару лет назад. И Минрегион даже проект Правил разработал. Тех, что должны были 307 сменить. А потом ВС сказал — «фтопку, господа, фтопку». И они именно туда и пошли. Вместе вот с этим:
В будущем гражданам, которые имеют техническую возможность установить счетчики, но не делают этого, придется оплачивать воду по повышенным тарифам.
-1
avatar
Voldan +28.09
Ну, а тем, кому действительно интерсно знать что произойдёт с теми, кто не поставит счётчики, сообщаю.
Правительство придумало вводить повышающий коэффициент, но не на тариф, а на норматив (это 306ое Постановление).
5.1. При наличии технической возможности установки коллективных (общедомовых), индивидуальных или общих (квартирных) приборов учета норматив потребления коммунальной услуги по холодному водоснабжению (норматив потребления коммунальной услуги по горячему водоснабжению) в жилых помещениях определяется по формуле 6с учетом повышающего коэффициента, составляющего:

с 1 января 2015 г. по 30 июня 2015 г. — 1,1;

с 1 июля 2015 г. по 31 декабря 2015 г. — 1,2;

с 1 января 2016 г. по 30 июня 2016 г. — 1,4;

с 1 июля 2016 г. по 31 декабря 2016 г. — 1,5;

с 2017 года — 1,6.

 

(там же есть и про отопление)

Но это, похоже, очередной PR и «пустышка»:
14. Срок действия нормативов потребления коммунальных услуг составляет не менее 3 лет, и в течение этого периода нормативы потребления коммунальных услуг пересмотру не подлежат, за исключением случаев, предусмотренных настоящими Правилами.
...

16. Изменение нормативов потребления коммунальных услуг осуществляется в следующих случаях:

а) изменение конструктивных и технических параметров, степени благоустройства многоквартирного дома или жилого дома, климатических условий, при которых объем (количество) потребления коммунальных ресурсов (холодной воды, горячей воды, природного и (или) сжиженного углеводородного газа, электрической энергии, тепловой энергии, сточных бытовых вод, отводимых по централизованным сетям инженерно-технического обеспечения) потребителем в многоквартирном доме или жилом доме изменяется более чем на 5 процентов;

б) внесение изменений в настоящие Правилав части, касающейся требований к составу нормативов потребления коммунальных услуг, условий и методов установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг.

 Получается, что после установления нормативов, их 3 года нельзя пересматривать. О каких коэффициентах корректировок может идти речь?
Осталось понять когда там должны быть утверждены нормативы. И тут, оба-на:
5. Рекомендовать органам государственной власти субъектов Российской Федерации утвердить нормативы потребления коммунальных услуг в жилых помещениях, нормативы потребления коммунальных услуг на общедомовые нужды, нормативы потребления коммунальных услуг при использовании земельного участка и надворных построек не позднее 2 месяцев со дня вступления в силу изменений, которые вносятся в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, указанных в абзаце четвертом подпункта «б» пункта 4 настоящего постановления

Ну, те где-то начиная, максимум, с сентября 2012 года. А это значит «заморозка» до 2015 года. А там коэффициент 1,1 только лишь. И потом уже 1,6 после 2017.
Что-то тут увеличения в пять раз не видно. Эх, опять не там читаю!
 
+1
avatar
celazig +0.32

Это была фигура речи. Я ведь написал не «в 5 раз», а «раз в 5» и сделал это для «вразумления» тех, кто привык «лить, когда надо и не надо, просто так». Что касаемо повышения нормативов потребления, то как это может сочетаться с установлением социальной нормы — совершенно непонятно.

-1
avatar
Voldan +28.09
Т.е. Вы всерьез полагаете, что у нас будет некий норматив потребления, а какбэ сбоку от него «социальный» норматив? Так что ли?
+1
avatar
celazig +0.32

Элементарно, Ватсон. Тем у кого счетчики — социальная норма, а тем у кого нет счетчиков — норматив, сильно превышающий социальную норму (или тариф, существенно превышающий даже повышенный тариф сверхсоциального потребления).
Кстати, нечто подобное делает Мособлгаз — если в квартире никто не зарегистрирован, то они берут плату с коэффициентом 2,7 относительно норматива потребления одного человека. Мотивация: 2,7 — средняя численность семьи в Московской области.

-1
avatar
Voldan +28.09
*WALL*
Тем у кого счетчики — социальная норма, а тем у кого нет счетчиков — норматив, сильно превышающий социальную норму
Читайте 306 постановление. Впрочем, не надо. Попробуйте для начала 354ое — лишним не будет.
(или тариф, существенно превышающий даже повышенный тариф сверхсоциального потребления).
Это уже один раз проходили и не дошли, см. выше.
Кстати, нечто подобное делает Мособлгаз — если в квартире никто не зарегистрирован, то они берут плату с коэффициентом 2,7 относительно норматива потребления одного человека. Мотивация: 2,7 — средняя численность семьи в Московской области.
Ага. А они с неплательщиками-то по 2,7 человека судятся? Знаете, нет? А чем дела заканчиваются догадываетесь?
+1
avatar
celazig +0.32
Думаю, что не судятся. И вот почему: подавляющее большинство платит. Некоторые потому, что привыкли платить за все, что написано в святом документе — квитаниции, а большинство потому, что у самих рыльце в пушку — квартира сдается, и привлекать к себе внимание не хочется. Неплатящее меньшинство настолько мало, и речь идет о таких небольших суммах, что Мособлгаз не считает целесообразным этим заниматься — себе дороже.
-1
avatar
Voldan +28.09
То, что Вы думаете — это хорошо. Думать это всегда полезно.
Я вот, например, в этой части не думаю (хотя и согласен с Вашим мнением), а знаю.
За сим прощаюсь.
+1
avatar
celazig +0.32

Да, действительно, пора уже завершать дискуссию. Сделаю только вывод: платить за горячую воду (а также за водоотведение в соответствующей пропорции), непотребленную во время плановой профилактики и ремонта сетей горячего водоснабжения не надо.

-1
avatar
Voldan +28.09
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...
-1
avatar
Voldan +28.09
Кстати, по существу первоначального вопроса, тут я слегка облажался.

59. Плата за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период, определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления — исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, — то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления — не менее 3 месяцев отопительного периода) в следующих случаях и за указанные расчетные периоды:
Вам сюда. Тут не норматив, а среднее потребление.
А вот про 10 дней — отдельно от замены счетчиков — продолжим
-1
avatar
Voldan +28.09
0. Алябьевой. Вот именно поэтому я изначально был против того, чтобы расчётные центры работали на процент от суммы начисления. Если они на этот зарабатывают, они никогда не будут считать правильно. Более того, был и ещё один парадокс: если делаешь перерасчёт людям, то работаешь себе в убыток. При этом объём работы ещё и больше. От меня отмахнулись. Результат — известен.

1. У нас есть три вида плательщиков по Правилам:
— По нормативам — «нормативщики»
— По приборам учёта.
— Те, кто приборы учёта меняют.
Вот в случае 1 я против того, чтобы были перерасчёты. Это вот моё личное идеологическое мнение. Я не могу найти ни одного аргумента, чтобы оправдатьб причину по которой лицо, действующее добросовестно, не поставило себе прибор учёта.
Есть, конечно, проблемы, когда температура ниже, но в общем и целом — есть обязанность, не выполнилиеё — это ваша проблема.

2. Далее. Зафиксируем положения правил.
— Если идёт расчёт по нормативу, то он не учитывает количество дней предоставления услуги.
— П. 99 предполагает снижение (!) платы за отсутствие услуг.
— Приложение 1 говорят только при сверхнормативное отсутствие. И если пересчитать  эти 0,15%/час получится 27,(7) дней. Значит, 0,15% — это штрафная санкция.
Из этого логично вытекает, что
— во время профиликатики начислений быть не должно, приложение 1 применяться должно только при превышении установленных сроков. Т.е. за 14 дней — без штрафа, больше, чем за 14 — штраф.
При этом в Правилах отсутствует описание того как необходимо снизить плату. Мы-то логично понимаем, что пропорционально дням отсутствия воды, но это не записано. И как быть если профилактика идёт 7 дней в июне и 7 дней в июле? 7/30 и 7/31?
Как не поступишь нарушишь тот или иной пункт: или 99 или 42.

2.1. Что делать с теми, кто меняет счетчик? Вот это ещё лучше демонстрирует проблел в Правилах: как считать есть, как пересчитывать — нет. Мне кажется, тоже считать пропорционально дням, но объёмы брать не нормативные, а расчитанные средние.

3. Алябьева, например, считает, что платить не надо из общих соображений Закона о защите прав потребителей.
Я ей на это возражаю, что ВС своим разъяснением вывел отношения по расчётам по коммуналке из-под прямого действия ЗоПП (только через Правила). Более того, я опять же — при наличии обязанности поставить прибор учёта — не считаю такого потребителя добросовестным (с точки зрения ГК).
Кстати, если открыть ЗоПП, то ситуация с профилактикой тоже к нему мало применима: написано, что услуга некачественная, если превышает нормы, установленные бла-бла-бла. Две недели — это не нарушение.

4. Следующая глобальная проблема. Отношения по поставке коммунального ресурса — вывели из-под действия общих норм ГК. Написали, что жилищные отношения и регулируются специальным законом. С чего бы это вдруг — загадка. Даже новый тип договора появился «поставка коммунального ресурса». В ГК его нет, в ЖК — тем более. Только в Правилах. Полная вакханалия!

5. Очень многое зависит от того, что содержится в нормативе и/или тарифе. При их утверждении могли профилактику включить или не включить. Скорее всего, зная наших коммунальщиков, включили. Причём и в норматив и в тариф.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.